[ZooParc de Beauval] Les idées des membres pour les nouveautés prochaines

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    Iziona
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    Message par Iziona le Ven 17 Fév 2012 - 17:00

    Faut revenir un peu sur terre. Il y a des travaux sur la plaine Africaine pour lui redonner un peu de jeunesse. Quelle serait l’intérêt de la dégager dans 5 ans... C'est valable aussi pour tous ce qui est récent (Plaine Sud Américaine, manchots, tigres de Sumatra, Jaguars, Ours etc.) Il y aura des changements d'enclos dans le futurs mais vous attendez vraiment pas à un chamboulement total en zone géographique. C'est pas parce que l'Asie est partie dans ce procédé, qu'ils vont continuer.
    Tiens d'ailleurs, Beauval va travailler étroitement avec les zoos Chinois...


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    Message par Invité le Ven 17 Fév 2012 - 17:07

    Beaucoup trop d'hypothèses complétement folles sur ce topic, j'ai l'impression qu'on modifie tout le parc sans tenir compte des coûts financiers que cela engendrerait ni du travail déjà effectué ou en cours voir en réflexion. Ok c'est "Beauval", ça n'empêche que les coûts restent colossaux pour tous je préfère voir le parc se focaliser sur la rénovation pour un plan de XX années.

    Antoine6259
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    Message par Antoine6259 le Ven 17 Fév 2012 - 17:20

    Non mais déjà on ne fait qu'émettre des hypothèses et exprimer nos envies, et surtout on a jamais dit que ce serait à faire pour l'année prochaine. Moi mon idée j'aurais imaginé ça sur dix, quinze, vingt ans ?
    Et là on parlait essentiellement de modifier tout ce qui n'est pas terrible dans le parc, en se disant qu'il serait parfois mieux de déménager plutôt que de rafistoler...
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    Message par Invité le Ven 17 Fév 2012 - 17:25

    Antoine6259 a écrit: Non mais déjà on ne fait qu'émettre des hypothèses et exprimer nos envies, et surtout on a jamais dit que ce serait à faire pour l'année prochaine. Moi mon idée j'aurais imaginé ça sur dix, quinze, vingt ans ?
    Et là on parlait essentiellement de modifier tout ce qui n'est pas terrible dans le parc, en se disant qu'il serait parfois mieux de déménager plutôt que de rafistoler...

    Je n'ai rien contre vos envies ou vos hypothèses si ce n'est qu'en émettant un avis il faut tenir compte de tous les critères qu'englobent ce genre de travaux pour le rendre crédible, que ce soit maintenant ou dans vingt ans. Parfois le rafistolage donne des résultats surprenant s'il n'est pas baclé...

    Antoine6259
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    Message par Antoine6259 le Ven 17 Fév 2012 - 17:45

    Oui enfin les critères... Il faut bien reconnaître que ce sont avant tout des critères financiers, et d'avoir les terrains et la possibilité de construire dessus. Et là si tu relis ce que l'on a mis, je ne trouve pas que ce soit des projets pharaoniques ? On ne parle pas non plus de construire des serres à la Masaola, mais plutôt de réorganiser.
    Donc par exemple refaire une plaine Africaine, on ne va pas me dire que d'ici vingt ans, pour un parc comme Beauval, ce serait chose impossible...
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    Message par Invité le Ven 17 Fév 2012 - 17:49

    Antoine6259 a écrit: Oui enfin les critères... Il faut bien reconnaître que ce sont avant tout des critères financiers, et d'avoir les terrains et la possibilité de construire dessus. Et là si tu relis ce que l'on a mis, je ne trouve pas que ce soit des projets pharaoniques ? On ne parle pas non plus de construire des serres à la Masaola, mais plutôt de réorganiser.
    Donc par exemple refaire une plaine Africaine, on ne va pas me dire que d'ici vingt ans, pour un parc comme Beauval, ce serait chose impossible...

    Construction de nouveaux bâtiments, aménagements interne/externe, clôture du parc,... Ce sont des coûts relativement importants quant on a déjà tout de fait et que la rénovation est possible, sa pèse un fameux poids dans le budget annuel! Et il faut aussi faire entrer en compte le temps des travaux en plus des coûts financiers. Moi en tout cas je ne vois pas de déménagement, plutôt de la bonne rénovation oui, ça coûtera probablement moin chère et les animaux y gagneraient aussi.
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    Therabu
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    Message par Therabu le Ven 17 Fév 2012 - 18:13

    Il est clair que Beauval ne peut être bien organisé en zones géographiques sans des investissements considérables et des sacrifices. On pourrait quand même tenter de dessiner quelques grandes zones tout en limitant les modifications couteuses mais rien de sensationnel. Je tente l'exercice à la va-vite :
    L'actuelle plaine africaine et ses abords est consacrée à l'Afrique du Sud.
    La plaine africaine présente des ongulés originaires de la région du Cap :
    -Rhinocéros blancs
    -Springboks
    -Gnous à queue blanche
    -Oryx gemsbok
    -Damalisque à front blanc
    -Hippotrague noir, grand koudou ou eland du Cap
    Réaménagement des présentations de petits mammiféres (suricates et otocyons), remplacement des tortues géantes par les porc-épics. Les lions blancs,hyénes rayées, guibs d'eau et servals complétent cette zone.

    Vient ensuite la question des hippopotames que j'aurais également tendance à placer dans le triangle dérriére les oiseaux. En effet cela permet de remettre un animal de poids dans la premiére zone qui est vivement "concurrencée" par l'extension. J'aurais également tendance à les voir présentés en vision sous-marine (pourquoi pas extérieure) à Beauval. Commercialement c'est facile à vendre, c'est unique en France et je crois surtout que cela rend beaucoup plus sympathique cet animal qui sur la terre ferme dort principalement et n'est pas trés gracieux. Cette présentation tient également plus de l'expérience que d'un simple enclos supplémentaire. Comme l'a dit Yanapuma, un gros animal en plus à Beauval n'aura que peu d'impact sauf s'il est présenté de manière plus interactive. Evidemment cette zone se verrait adjoindre d'autres animaux issus des marais africains. Les poissons dans le batiment, les jabirus et les grues de paradis dans une voliére ne sont que des exemples. Si l'espace est disponible, on peut également rajouter un autre enclos pour ongulé comme des cobes voire des buffles du Cap (et la possibilité de communiquer sur le Big 5...).

    Je délimiterais bien aussi une zone indonésienne en plein coeur du zoo. Il faut tout casser dans l'ensemble de cages ours-panthéres-puma et les voliéres à singe en cloche avec. Mais cette zone n'est pas dénuée de potentiel avec ses grands arbres. Une extension de l'enclos des tigres de Sumatra sur ceux des autres carnivores est facilement faisable tandis que les panthéres profiteraient du plus petit des enclos à tigres blancs. Avec le départ des watussis et des dromadaires, il serait possible d'accueillir un gros herbivore asiatique, les bovidés (banteng ou gaur) sont par exemple absents de la collection. Les deux premiéres îles à singes sont consacrées aux macaques ouandérous et des macaques à queue de cochon remplacent les magots. Pour finir, on peut espérer une rénovation de la serre vieillissante des grands singes. Avec les dimensions actuelles du complexe cela peut donner une trés belle installation à orang-outans, gibbons et loutres avec deux îles extérieures. Ce serait aussi l'occasion de créer une belle voliére à calaos, un vivarium digne de ce nom, consacré aux reptiles et amphibiens asiatiques avec les dragons de Komodo en stars.

    Autour de ces grands axes, on a déja totalement remanié la zone historique en se séparant/déplacant juste des chimpanzés, des pumas, des ours bruns et des singes et des girafes. Il y a encore plein de trucs à explorer à Beauval. Les bovidés, suidés, chauves-souris ne sont pas par exemple présentés, pas de zone malgache digne de ce nom... Les exemples sont légions. Les girafes et zébres auraient tout à fait leur place auprés des éléphants (il y a de la place dérriére), les trés rares cercopithéques pourraient profiter des actuelles îles extérieures des atéles et lémuriens ou prendre la place des patas qui sont moins intéressants. La zone des oiseaux pourrait à plus long terme former une zone sud-américaine avec les tapirs terrestres. Ces changements répondent à des imperatifs commerciaux ou traditionnels de Beauval. En y regardant de plus prés, les aménagements ne sont pas couteux hormis la rénovation de la serre et le déménagement des girafes (comment concevoir un grand zoo sans girafe ?...) et l'éventuelle zone des marais africains.

    En ce qui concerne les zones encore libres de toute construction, le champ des possibilités est tellement vaste que je n'avancerais pas d'hypothèses.
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    Message par Remizoo le Ven 17 Fév 2012 - 18:35

    Oui je suis d'accord vous vous imaginez trop de choses !!
    Et puis ça casserait complètement l'histoire du parc de tout déménager !! Franchement ça m’énerve un peu tout ce que vous dites. Et puis la plaine africaine est certes pas la meilleure qui existe mais elle est spacieuse et chaque année il y a des naissances d’espèce rares comme l'hippotrague ou les rhinos qui en sont à leur deuxième naissance.
    Pareil pour les fauves pourquoi vouloir les dégagés à tous les coins du parc !! Il suffit juste de déplacer 2 ou 3 espèces et de réaménager les enclos. Comme pour les orangs-outans pourquoi vouloir les déplacer ? Cette serre fait partie de l'histoire du zoo et l’île est très bien.
    Et franchement si le zoo se refaisait complètement comme vous l'attendez je n'aurais plus aucun plaisir de le visiter car où est le plaisir de visiter un zoo tout neuf nikel chrome ? Pour moi les zone des fauves et plaines africaines doivent rester où elles sont

    Antoine6259
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    Message par Antoine6259 le Ven 17 Fév 2012 - 19:21

    Ton idée est intéressante Thérabu ! Il faudra même que je relise en détails !
    Pour la zone Malgache, dans mon idée j'allais dire que par la suite, on pouvait simplement réserver les îles de l'entrée aux lémuriens, en jouant la végétation sur le fait que l'espèce vive en forêt sèche ou en forêt humide.

    Sinon eh oh Remizoo ! On t'énerve peut-être mais excuse-nous de donner notre avis ! Surtout que l'on parle quand même des moins bons enclos du parc là...
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    Message par Remizoo le Ven 17 Fév 2012 - 19:25

    Oui c'est sur mais a vous lire on a l'impression que tout le parc est a refaire là

    Antoine6259
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    Message par Antoine6259 le Ven 17 Fév 2012 - 19:35

    Non justement, on parle de refaire les parties les plus anciennes (cages des félins, volières des singes...) et les parties les moins réussies comme la plaine africaine, ou les tapirs qui seraient mieux dans la partie arborée.
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    Message par Invité le Ven 17 Fév 2012 - 19:40

    Ton analyse est très intéressante Therabu et cohérente à première vue! Je relirai très certainement plus tard, car ton post est très détaillé.
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    Message par Arnaud le Ven 17 Fév 2012 - 19:58

    C'est vrai que se pose vraiment l'utilité de construire un complexe pour hippopotames amphibies à Beauval. Pour quoi faire ? Ils en sont arrivés à un tel point qu'ils n'auraient plus besoin d'accueillir de nouvelles espèces pendant plusieurs années, comme le disait Raphaël. Surtout que ce sera encore un coût très élevé et que l'équivalent servirait bien mieux à un programme in-situ.
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    Message par Therabu le Sam 18 Fév 2012 - 0:07

    remizoo a écrit:Oui je suis d'accord vous vous imaginez trop de choses !!
    Et puis ça casserait complètement l'histoire du parc de tout déménager !! Franchement ça m’énerve un peu tout ce que vous dites. Et puis la plaine africaine est certes pas la meilleure qui existe mais elle est spacieuse et chaque année il y a des naissances d’espèce rares comme l'hippotrague ou les rhinos qui en sont à leur deuxième naissance.
    Pareil pour les fauves pourquoi vouloir les dégagés à tous les coins du parc !! Il suffit juste de déplacer 2 ou 3 espèces et de réaménager les enclos. Comme pour les orangs-outans pourquoi vouloir les déplacer ? Cette serre fait partie de l'histoire du zoo et l’île est très bien.
    Et franchement si le zoo se refaisait complètement comme vous l'attendez je n'aurais plus aucun plaisir de le visiter car où est le plaisir de visiter un zoo tout neuf nikel chrome ? Pour moi les zone des fauves et plaines africaines doivent rester où elles sont

    Pardon remizoo, en effet nous n'avions pas précisé que notre réflexion visait à l'amélioration du parc. On peut également se contenter de ce que l'on a...
    Non mais sérieusement je comprends même pas comment on peut écrire un truc dans ce genre. Demande aux félins s'ils préférent Beauval ou Nesles, aux girafes si elles préférent Beauval ou le Cerza. Les animaux captifs n'ont jamais demandé à être en captivité, c'est l'homme qui les y as mis de force. On peut justifier la captivité pour certaines raisons mais il est un devoir de toujours faire son possible pour rendre les conditions de vie de ces animaux les plus bonnes possibles. En l'occurence, les installations que je propose de modifier sont loin d'être optimales. Il semble évident que les enclos des fauves sont trop petits et que les voliéres en cloche sont totalement dépassées. L'installation des orang-outans n'est pas mauvaise en comparaison à ce qui se fait ailleurs mais on a déja vu que peu d'installations permettent réellement aux anthropoïdes d'utiliser toutes leurs capacités. A Beauval, les espaces intérieurs sont tout de même vieillissants et pas trés hauts, sans parler de l'intimité.
    Quant à la "pente africaine" elle est inadaptée aux girafes et à leurs longues jambes fragiles. En plus c'est un joli méli-mélo d'espéces. En lisant plus précisément, tu verrais que cette plaine continuerait d'héberger des ongulés et des rhinocéros mais elle acquérirait une certaine cohérence et serais moins surpeuplée.

    Pour finir le coup de l'aspect historique du zooparc de Beauval je crois que tout le monde s'en fiche. La serre des grands singes n'est ni plus ni moins qu'un grand hangar aménagé et relativement moche. Rien de bien excitant sur le plan architectural. Et puis pourquoi vas tu dans un zoo ? Apprécier des enclos ou voir des animaux ? Personellement, les premiers restent ma motivation principale.
    Je ne comprends pas comment on peut préférer un parc parfait (qui n'existe bien sur pas), mais au moins sans point faible qu'un zoo avec ses vieilles installations à rénover. J'avoue qu'il y a quelque chose qui m'échappe.

    Cordialement

    Arnaud, l'interét pour Beauval est bien sur commercial. Il est fort possible que dans 5ans l'effet pandas sera épuisé. Une partie de la clientéle revient tout de même assez souvent. La nouveauté servira à faire revenir ces gens. Mais vous avez raison en disant qu'elle n'impactera pas vraiment sur l'attractivité du zoo en général. Dans la cas où elle est réussie et interactive, c'est aussi un motif supplémentaire de satisfaction du visiteur.
    A court terme je pense que c'est inutile et cela n'aura jamais un réél interét conservatoire.


    Dernière édition par Nouche le Sam 18 Fév 2012 - 13:54, édité 1 fois (Raison : *)
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    Message par Arnaud le Sam 18 Fév 2012 - 11:36

    Certes Therabu, mais grievous a indiqué que cela était prévu à court terme (dès 2013 à 2015)... Donc quel intérêt ?
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    Message par Remizoo le Sam 18 Fév 2012 - 12:39

    Oui bien sur Therabu mais ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas qu'il y est trop de changement d'un coup
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    Message par Quentin. le Sam 18 Fév 2012 - 15:31

    (pardonner moi jecris avec un clavier qwerty)

    Pour l`extension asiatique, je pense que la suite logique des choses serait : l`Indonesie .
    Je verrai bien un relogement des Orangs Outans, avec une installation interieur toute en hauteur pour qu`ils aient plus de possibilite de se deplacer que dans leur installation actuelle et un ensemble de petites iles comme a Apenheul.

    Ensuite des Varans de Komodo dans la meme serre que les Orangs, avec une installation comme Londres avec un acces exterieur pour les beaux jours.

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    Message par Remizoo le Sam 18 Fév 2012 - 15:42

    Si jamais les orangs-outans devaient quitter cette serre quelle espèce pourrait les remplacer ? car leur île est quand même spacieuse

    Antoine6259
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    Message par Antoine6259 le Sam 18 Fév 2012 - 15:55

    Idéalement moi j'aurais bien vu, vu qu'il y a deux espaces intérieurs, une séparation de leurs îles en deux parties pour accueillir les cercopithèques des vieilles volières de l'entrée. Je ne vois pas trop quelle espèce pourrait les remplacer sinon ? Les bonobos je ne pense pas que ce serait très utile, des mandrills à la limite... Ou alors y mettre Yangu ! (Avec une autre espèce.)
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    Message par yanapuma le Mer 22 Fév 2012 - 11:31

    N'oubliez pas que ce sujet s'appelle "nouveautés futures" et est là pour discuter et réfléchir de l'avenir de Beauval à court, moyen ou long terme. Bien sûr que tout ce qu'on évoque ne se fera pas sur 3 ans mais au contraire nous parlons d'un réaménagement global du zoo !
    Je trouve tes messages, remizoo, assez...st*p*des ! D'abord, Beauval n'est ni le jardin des plantes si Schonbrunn, les installations ont 30 ans au plus, il n'y a intérêt ni historique ni architectural. Ensuite, si tu n'as pas de plaisir à visiter un zoo entièrement moderne, rénové, et à la pointe...Oh tu trouveras beaucoup de zoos à même de te satisfaire en France !

    Je crains que nos discussions soient un peu utopistes. Beauval est un gros zoo avide de projets de grande envergure, serres, enclos immenses, grosses espèces, mais semble dépourvu d'une vraie vision éthique, presque philosophique de la composition et du message transmis par un zoo. On réfléchit trop...
    Mais il semble évident que certaines des infos données ici seront réalisées. Les hippos amphibies sont dans les cartons depuis longtemps, l'extension de la zone Asie après les pygargues de Steller saute aux yeux. Si cela entraine un déménagement des orangs-outans et d'autres espèces présentes dans la vieille partie, cela permettra une réfléxion plus poussée. A la place des orangs, je suis pas sûr que Yangu aimerait voir en face de lui Asato et ses femelles, mais la création d'une île à petits singes africains du genre cercopithèques serait sympa en effet.
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    Message par yanapuma le Mer 22 Fév 2012 - 11:38

    Je ne suis pas sûr que l'effet panda soit disparu dans 5 ans, on peut compter sur le parc pour tout miser dessus, et si on envisage des naissances, cela servira de piqûres de rappel régulières.
    J'avais oublié d'en parler dans le message précédent, mais la création de la zone Asie du Sud Est serait vraiment une bonne solution pour déplacer des singes de leurs volières en cloche, mais pourraient aussi inclure le déménagement des tigres blancs, ce qui permettrait d'améliorer la fauverie. Bien sûr géographiquement c'est pas parfaitement correct, mais je pense que ça peut se vendre : "les tigres blancs, le premier succès de Beauval, dans une nouvelle thématique époustouflante" ou un truc du genre.
    On peut penser que cette fauverie ne sera jamais parfaitement géographique, mais ça permettrait de faire des grands enclos pour panthères de Perse, jaguars et tigres de Sumatra par exemple, en imaginant virer pumas et ours.

    Après Beauval n'a pas non plus but à avoir tous les animaux du monde, je ne suis pas sûr qu'une vraie zone malgache soit très utile par exemple.

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    Message par fabi1.1980 le Mer 22 Fév 2012 - 16:00

    Il y a une zone à beauval qui m'a toujours étonné, toute la zone de la mini ferme. Les installations sont ce qu'elles sont mais j'ai toujours eu une impression de "provisoire".
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    Message par Eric le Mer 22 Fév 2012 - 18:12

    Yanapuma, je suis pas sur que Beauval veuille se séparer des ours à long terme. Le réaménagement de leur enclos en est la preuve.
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    Message par Remizoo le Mer 22 Fév 2012 - 19:29

    Ce que je voulais dire dans l'histoire du parc c'est pas que c'est historique comme le jardin des plantes mais que le parc à une histoire avec tout ce qu'il a construit mais il n'y a rien de mal dans ce que j'ai dit.
    Et puis ce que je voulais dire sur les zoos modernes c'est que je ne voudrais pas que Beauval devienne comme Valencia par exemple.
    Je pense que pour l’île des orang-outans le déménagement des petits singes est une bonne idée.
    Sinon pensez-vous que Beauval pourrait amener des espèces qu'on ne s'attendait pas du tout a voir ? Du genre d'autres espèces uniques en France qu'on ne verrait qu'à Beauval ?

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    Message par Antoine6259 le Mer 22 Fév 2012 - 20:19

    Eric a écrit:Yanapuma, je suis pas sur que Beauval veuille se séparer des ours à long terme. Le réaménagement de leur enclos en est la preuve.
    C'est même assez incompréhensible. Car ces changements seront bien sur esthétiques, mais il y a peu de chance qu'ils améliorent le bien-être des animaux. Les ours avaient un bassin, sûrement de l'enrichissement, et ce qui leur fait cruellement défaut c'est la place. Donc si comme on nous le dit souvent, les animaux sont trop vieux pour être déplacés... Pourquoi leur refaire à neuf leur enclos ?!

    remizoo a écrit:Sinon pensez-vous que Beauval pourrait amener des espèces qu'on ne s'attendait pas du tout a voir ? Du genre d'autres espèces uniques en France qu'on ne verrait qu'à Beauval ?
    Des petites espèces oui pourquoi pas... Mais je pense que ce sera surtout pour leur fierté et pour les passionnés. Le grand public ne se déplacera plus pour ça. Surtout que bon, il faut quand même dire qu'ils vont avoir :
    - Amnéville qui galope dans la course aux nouveautés (serre des gorilles cette année, vivarium des venimeux et varans de Komodo pour les années à venir... Dans dix ans les collections risquent vraiment de se ressembler ou tout au moins d'être aussi intéressante l'une que l'autre)
    - Le nouveau Vincennes, le "plus beau zoo du monde" qui sera inauguré dans deux ans
    - Thoiry qui veut se redonner un coup de jeune et retrouver ses lettres de noblesse
    - Nesles qui compte apparemment se tourner vers autre chose que les félins

    Cela va en faire des concurrents... Et les parisiens risquent d'y réfléchir à deux fois avant prendre leur voiture et faire trois heures de route pour aller jusqu'à Saint Aignan sur Cher...
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    Message par yanapuma le Jeu 23 Fév 2012 - 12:05

    Le message d'Alexpe sur les collaborations Beuval-zoos chinois peuvent laisser penser à l'arrivée de nouvelles espèces peu courantes en captivité, mais là encore, quel intérêt cela aura ? Si il y a but de conservation, c'est louable, si c'est juste pour allonger la déjà grande liste d'espèces "uniques en France", je vois mal la justification scientifique...
    Vincennes risque d'être une vraie concurrence pour Beauval. Le grand public connait actuellement les zoos de la Palmyre ou la Ménagerie, Beauval parait un paradis magnifique à côté, mais si le nouveau Vincennes est bien l'un des plus beaux zoos du monde, la comparaison risque d'être moins favorable pour Sainr-Aignan, surtout que le prix d'entrée aura 10 euros de différence...
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    Message par gorhan le Lun 12 Mar 2012 - 23:58

    je ne pense pas que la prochaine extension asiatique soit l'asie du sud-est.... Car ils ont commencé par la serre australasienne qui regroupe donc l'Australie et la Papouasie, ensuite ils sont remonté à l'Indonésie avec l'enclos des langurs et des panthères longibandes, aprés l'Inde et la Malaisie avec la plaine asiatique et cette année la Chine avec la nouvelle extension. Et donc vers l'endroit d'une potentielle extension nous trouvons l'enclos des pyguargues de Steller qui a une aire de répartition chinoise mais aussi mongole.... pour moi la logique de Beauval et de continuer son extension asiatique mais en remontant l'Asie de l'Australie à la Sibérie et donc pour moi la prochaine extension sera sur le théme de la mongolie/sibérie et ensuite vers une potentielle extension arctique serai logique. C'est alors que nous veront débarquer cheval de Przewalsky, onagre, saïgas et autres animaux emblématiques de cette région....
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    Message par yanapuma le Mar 13 Mar 2012 - 10:05

    Tu crois vraiment que l'évolution de Beauval est réfléchie à ce point pour faire un truc du sud au nord ? ^^

    Dominique
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    Pays : FRANCE

    default Zoo Parc de Beauval nouveautées futures 2012

    Message par Dominique le Mar 13 Mar 2012 - 10:20

    Bonjour

    Je ne sais pas si le nouveau zoo de Vincennes "détrônera" Beauval car je ne vois pas quelles espèces uniques en France il pourrait présenter.

    Une autre question: où mettent-ils , à Beauval, les animaux dont ils refont les enclos car ils ne peuvent pas mélanger les espèces.

    Merci
    Dominique
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    gorhan
    Membre confirmé
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    Pays : france

    default Re: [ZooParc de Beauval] Les idées des membres pour les nouveautés prochaines

    Message par gorhan le Mar 13 Mar 2012 - 10:31

    et pourquoi ça ne serait pas réflechit dans ce sens?

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    Message par Contenu sponsorisé


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