[Zoo du Bois d'Attily] Plainte contre le zoo à Ozoir la Ferrière

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    default Re: [Zoo du Bois d'Attily] Plainte contre le zoo à Ozoir la Ferrière

    Message par yanapuma le Sam 7 Fév 2015 - 19:58

    C'est vous qui décidez du statut de l'animal, de la façon dont ça vous arrange.
    Au zoo on paye pour voir l'animal. Soit. C'est un fait. Est-ce forcément mal ? N'allez vous jamais au cinéma sous prétexte que cela donne l'image que l'art et la culture sont des objets de consommation ? Et que pensez vous des zoos gratuits, c'est formidable alors non ?
    Il y a plein de sites naturels où l'on paye l'accès (les parcs nationaux dans de nombreux pays tropicaux) et où ces parcs font leur "pub" sur la présence de tel ou tel animal.
    Le visiteur vient dans le lieu et paye dans le but de voir l'animal.
    Au zoo aussi. D'ailleurs il est très rare de voir 100% des animaux dans un zoo. Certains se cachent au moment du passage, ou dorment.

    Nous ne sommes pas en train de dire que tous les zoos sont formidables, sont des lieux de conservation passionnants et font bien leur travail. Lisez ce forum, nous savons tous qu'il existe des zoos prison aux enclos minuscules, des zoos business qui brassent beaucoup d'argent pour le seul but de faire du chiffre d'affaires, des zoos qui ne se posent aucune question éthique ou morale.
    Les animaux en captivité existent, ils sont là. De par leur existence vouée à la captivité, leur vie est "entre nos mains" et nous avons d'énormes responsabilités à leur égard. Assurer leur bien-être, leur santé, mais aussi faire en sorte que cette captivité qui n'est pas souhaitable, héritage d'une époque d'inconscience, se transforme pour avoir une utilité, un objectif, un but. Or il se trouve que par malchance, ce but est tout trouvé car les espèces et les milieux naturels disparaissent. Souvent de la faute du mode de vie occidental. Le zoo sert donc de lien, d'image, d'ambassadeur de la nature aux yeux de ceux qui en sont loin et dont le mode de vie participe à la destruction de notre environnement.

    Je maintiens et assume personnellement ma phrase de citation. L'homme n'est qu'un primate, élément de la nature et simple participant de la vie sur Terre. La terre ne nous appartient pas, je le confirme. Mais l'animal dans le zoo ne nous appartient pas non plus ! Il y vit entre les murs, des gens s'en occupent quotidiennement mais il n'appartient à personne, il est lui.
    Ou alors que pensez vous des gens qui disent posséder des chiens, des chats ou d'autres animaux ? Et quel est votre opinion sur les milliers d'éleveurs privés de par le monde, ces gens qui font élevage et commerce d'oiseaux, de poissons ou de reptiles ?

    Donc pour reprendre votre leçon, puisque vous semblez détenir la vérité :
    -Oui effectivement, je souhaite fermer les zoos qui ne voient les animaux que comme des produits de consommation. Il y en a, mais fort heureusement, il en existe beaucoup qui n'ont pas cette philosophie et qui travaillent en premier lieu au bien être animal. Je souhaite surtout participer à l'évolution des mentalités et des zoos. En trente ans, le changement est énorme. Dans vingt ans, je suis convaincu qu'il sera tout aussi important.
    -Ha tiens, figurez-vous que je suis diplômé d'un master Protection de la Biodiversité et que j'ai par cette occasion mené des stages et participé à des missions de conservation dans ma région du Sud-Ouest de la France, mais aussi à Madagascar où j'ai pu travailler six mois. La situation de la nature là bas est dramatique. Heureusement que certaines forêts comme Antrema, Antongil, Kirindy ou Sahamalaza sont protégés par les zoos européens mais chut...
    -Nous ne sommes ni propriétaires, ni locataires de la Terre. Nous y passons juste, le temps de quelques décennies.
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    Robin Dixon
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    Message par Robin Dixon le Sam 7 Fév 2015 - 20:19

    +1 Yanapuma, toujours les mots justes !

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    Message par codean le Sam 7 Fév 2015 - 20:59

    Palou, qui parle d'euthanasie ? les zoos pas nous. Nous parlons d'une nécessaire disparition progressive des zoos.

    Robin, il est bien d'être critique vis-à-vis de notre plainte à l'encontre du zoo d'Ozoir, mais peut-être sera t-elle plus utile que les commentaires très négatifs à son encontre écrit sur ce forum.

    Yanapuma, je ne sais pas pourquoi vous voulez absolument entrer dans un débat, puisqu'à la base vous n'êtes pas d'accord.
    Je reprends l'exemple cité dans le livre 'un autre regard sur les zoos" car il illustre plus clairement ce décalage entre notre approche éthique et la votre :

    Accepteriez-vous aujourd'hui de soutenir les zoos humains, s'ils pouvaient permettre de préserver quelques peuples en danger ?  Préservation sous l'hypothèse d'une restauration de leurs milieux, sous l'hypothèse que les causes de leur éradication aient disparus ... ces zoos enverrait un peu d'argent qu'il récolterait en exposant quelques autres peuples qui ne sont pas en danger, mais ça ferait plaisir de voir un peu d'exotisme le w-end, non ?
    Et je reprends vos commentaires : "De par leur existence vouée à la captivité, leur vie est "entre nos mains" et nous avons d'énormes responsabilités à leur égard. Assurer leur bien-être, leur santé, mais aussi faire en sorte que cette captivité qui n'est pas souhaitable, héritage d'une époque d'inconscience, se transforme pour avoir une utilité, un objectif, un but. " et j'ajoute votre propre commentaire  Mais (...) dans le zoo, (il) ne nous appartient pas non plus ! Il y vit entre les murs, des gens s'en occupent quotidiennement mais il n'appartient à personne, il est lui.

    ça vous choque ou pas ?

    Je note au passage votre belle citation, approuvée par Robin :  "De par leur existence vouée à la captivité" - il y a donc des existence vouée à la captivité ? et qui dit çà ?

    La différence fondamentale qui fait que dans un cas (zoo humains) cela choque (et été aboli !) et dans un autre cas pas (les zoos animaux), est le frontière de l'espèce.
    Mais fondamentalement, quelle différence ?  Pourquoi votre argumentaire, si généreux, qui pourrait être si essentiel à la survie de ces peuples, ne fonctionnerait-il pas ?.
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    palou63210
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    Message par palou63210 le Sam 7 Fév 2015 - 21:36

    Comment fermer progressivement ?

    Je suis tout à fait pour changer le monde, mais le radicalisme n'a jamais mené a rien. Il faut quand on a un projet essayer de trouver des solutions concrètes. Le monde n'est pas binaire. Il n'y a pas un bien et un mal.

    Yanapuma a beau ne pas vouloir entrer dans le débat, vous ne répondez pas à sa question ! Vous prenez une approche éthique qui ne tient pas debout.

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    Message par codean le Sam 7 Fév 2015 - 22:13

    Comment fermer progressivement  ? oui, c'est difficile. Par stérilisation, replacement progressif ...  il faut le temps.

    Il n'y a pas le bien et le mal, je suis d'accord. Et je suis sûr que nombre de passionnés croient bien faire. Mais la réalité d'aujourd'hui est que les zoos enferment des milliers d'animaux de toutes espèces. Ce sont bien les humains (nous) qui avons décidé de cet enfermement. Et comme vous le savez la grande majorité des animaux n'ont rien à voir avec ces programmes de préservation....

    La question de Yanapuma, sur le fait de payer pour voir un animal ? Cela rejoint ce que j'ai répondu sur le statut de l'animal, de la manière dont on présente l'animal :  A notre service et sous notre domination ou comme une être sensible et libre, un locataire de la Terre comme nous ? (ce qui n'est évidemment pas le cas des zoos).

    Concernant les autres sujets, nous avons une campagne NAC. Au même titre que les zoos, l'élevage de ces animaux exotiques est d'un égoïsme sans nom et source inévitable de trafics.

    En quoi Palou, notre approche éthique ne tient pas ?  Pourriez-vous y répondre notamment en appliquant vos arguments aux "zoos humains".
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    Message par yanapuma le Sam 7 Fév 2015 - 23:14

    C'est l'argument toujours sorti de la botte des anti-zoos : LES ZOOS HUMAINS !
    Je pensais quand même que votre argumentaire était plus rempli que ça, pour ne pas avoir besoin de ces comparaisons douteuses et sans aucun fondement.

    Bon, donc on répond sérieusement.
    Tout d'abord les zoos humains ne pourraient pas servir à "sauver les peuples" puisqu'il n'existe qu'une seule et unique espèce humaine Homo sapiens. Vous le savez très bien, j'espère que vous êtes assez intelligents pour savoir que ce qui fait un peuple (zoulou, inuit, néerlandais ou ce que vous voulez) se base sur des raisons sociales, culturelles et historiques bien plus que sur des faits scientifiques et biologiques. Or, dans les zoos, pour les animaux, c'est bien de l'intégrité d'une espèce en tant qu'entité biologique dont il est question.
    Donc ce qui serait choquant pour des humains ne l'est pas pour des animaux, ça vous dérange ?
    Mais attendez... Je vous cite "Comment fermer progressivement ? oui, c'est difficile. Par stérilisation, replacement progressif.
    Pardon ? Par stérilisation ? Vous feriez ça à des animaux, mais si on remplaçait "animaux" par "humains", ça vous choquerait non ?

    Votre problème, finalement, ce n'est pas que vous n'aimez pas les animaux... C'est que vous n'aimez pas les humains.

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    Message par codean le Dim 8 Fév 2015 - 8:28

    Je me doutais de cette non-réponse.
    Le fait que des peuples soient en voie d'extinction est une réalité (les Jarawas, les Awas ...). Selon vous, si je vous lis bien, c'est le fait qu'il ne soit pas une entité biologique qui justifierait qu'il ne puisse pas être sauvé (leur manière de vivre, leur culture ...). C'est un point de vue.

    Et bien entendu, l'argument final est que notre position est "parce qu'on aime pas les humains ..."
    (que vient fait l'amour dans tout cela ? fallait-il aimer les noirs pour s'opposer à l'esclavage ? )

    La réponse quant à la stérilisation est malheureusement une réponse possible à une dérive (les zoos), et oui c'est choquant. Mais il est encore plus choquant de perpétrer des reproductions, de pratiquer des euthanasies tout cela pour amuser les familles le dimanche ...

    Visiblement, la captivité et le fait d'enfermer les animaux, de se prendre pour les maîtres du monde, dominateur de toute les autres espèces ne vous pose pas de problème. Et bien soit.
    Mais comptez sur nous pour continuer à exprimer un autre point de vue.

    15 zoos en France sur 300 environ (chiffres du Ministère) s'engagent dans des programmes. Ce qui représente 5% des zoos. Dans ces 5% de zoos, plus de 90% des espèces présentes (au minimum) ne le sont que pour des raisons commerciales.

    Aussi, que votre défense des zoos se base sur ces quelques pourcentages d'animaux dans 5% des zoos est votre choix, mais laisser au moins travailler les personnes qui dénoncent les conditions de vie des 90% d'animaux dans 95% des zoos....
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    Message par Therabu le Dim 8 Fév 2015 - 11:02

    codean a écrit:
    15 zoos en France sur 300 environ (chiffres du Ministère) s'engagent dans des programmes. Ce qui représente 5% des zoos. Dans ces 5% de zoos, plus de 90% des espèces présentes (au minimum) ne le sont que pour des raisons commerciales.

    Aussi, que votre défense des zoos se base sur ces quelques pourcentages d'animaux dans 5% des zoos est votre choix, mais laisser au moins travailler les personnes qui dénoncent les conditions de vie des 90% d'animaux dans 95% des zoos....

    Je suis à mon avis minoritaire à penser cela sur le forum mais je suis assez d'accord sur ce constat et la nécessité de fermer ces 95% (éventuellement quelques uns d'entre eux seraient capables de se repositionner mais pas la majorité) d'établissements qui ne servent à rien (scientifiquement 0, conservation in situ = 0 ou montants dérisoires, la pédagogie est un peu la tarte à la crème toujours servie pour justifier l'existence de chaque zoo et la présence de chaque espèce).
    C'est un point sur lequel les pro-zoos et les défenseurs de la cause animale devrait à mon avis tous s'entendre car profitable à chacune de nos priorités. Je ne veux pas faire un procès aux membres du forum mais il y a, je trouve, trop d'angélisme et surtout une difficulté à reconnaître que la grande majorité (et non pas juste quelques zoos poubelles) des établissements français ne servent à rien.

    Fermer Doué ou le zoo de Jersey me semblerait en revanche une grossière erreur.
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    Message par yanapuma le Dim 8 Fév 2015 - 13:27

    Vous n'avez pas compris ou alors vous faites exprés : je ne dis pas que de nombreux peuples humains sont en danger, je dis juste que le parallèle avec les zoos est illogique puisque leur sauvegarde ne peut s'effectuer d'un point de vue biologique et scientifique, mais que la problématique est sociale et culturelle.

    Vos chiffres sont faux, tout d'abord. Il n'y a pas seulement 15 zoos sur 300 qui s'engagent dans des programmes de conservation, mais bien plus. D'ailleurs il n'y a pas 300 zoos en France.
    Et si je reconnais que de nombreuses espèces présentes dans les zoos ne sont pas menacées, cela n'en fait déjà pas forcément des espèces présentes pour raisons "commerciales".

    Ceci dit, je vous laisse volontiers vous battre pour faire fermer les zoos où les conditions de vie des animaux sont déplorables et qui n'ont aucune implication dans quoi que ce soit.
    De mon point de vue, si vous arrivez à faire fermer ou au moins changer les 20% des "pires" zoos en France, un énorme pas sera déjà franchi, dont je me féliciterai.
    Maintenant, je vous laisserai faire sans problèmes si votre discours officiel n'était pas de vouloir fermer tous les zoos, car sur votre site internet et vos tracts, c'est bien la requête. Si vous vous battez pour faire évoluer les conditions de vie des animaux captifs, ou forcer les zoos à s'engager plus fortement dans la conservation des espèces... Et bien nous aurions le même combat.
    Vos propos et vos actes amalgament trop toute captivité. Or il y a des centaines de zoos en Europe, des milliers d'espèces animales en captivité. Et toutes ces captivités ne se valent pas.

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    Message par codean le Dim 8 Fév 2015 - 19:08

    Le parallèle utilisé ne me semble pas sans fondement pour montrer que cette non-justification de l'enfermement est avant tout éthique. Si ce parallèle ne vous convainc pas, je n'insiste pas.

    Concernant les chiffres, le pourcentage correspond à ce qu'on trouve dans les différentes interventions. Il serait intéressant que vous listiez tous les programmes concrets de chaque zoo.
    Quant à 300, c'est le chiffre officiel donné par le ministère de l'écologie (il inclut tous les établissements répondant à la définition légale de "zoo")

    Si un jour, quelques zoos s'engagent à 100% sur la préservation et n'ont pour vocation que cette préservation, se ferment au public afin de ne plus "imprégner" les animaux de la présence de l'homme, et respectent le biotope naturel de l'espèce,  il est probable que nous puissions travailler ensemble.
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    default Re: [Zoo du Bois d'Attily] Plainte contre le zoo à Ozoir la Ferrière

    Message par palou63210 le Dim 8 Fév 2015 - 19:14

    Mais, mais, mais COMMENT dites moi bien COMMENT un parc peu vivre sans public ?????????
    C'est lourd un zoo financièrement quand même. Je n'en connais que deux tout de suite qui l'ont fait :
    - Rare Species Conservation Centre qui fait du très bon boulot.....
    - Le zoo du Bouy qui d'après la presse locale est un vrai mouroir et qui gère ses animaux avec des stagiaire ce qui limite le nombre d'employés....
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    Message par dinosaure99 le Dim 8 Fév 2015 - 20:26

    Il y a aussi le Al Wabra Conservation Program
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    Message par Therabu le Dim 8 Fév 2015 - 20:39

    palou63210 a écrit:
    - Rare Species Conservation Centre qui fait du très bon boulot.....

    Façon de voir...

    Codean évoque simplement des centres de sauvegarde et d'élevage comme il en existe déjà dans plusieurs pays dont la France
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    Message par yanapuma le Lun 9 Fév 2015 - 21:33

    Effectivement, comme certains viennent de le dire, un zoo c'est un lieu ouvert au public.
    Donc un lieu fermé n'est pas un zoo, c'est un centre d'élevage, un centre de reproduction ou de réintroduction, les termes varient.
    Ces lieux là sont des lieux bien ciblés à une mission précise de réintroduction, et souvent à une ou quelques espèces précises.
    Je ne comprends pas bien pourquoi un zoo ne pourrait pas être consacré essentiellement voire entièrement à la conservation et la sauvegarde des espèces, tout en étant ouvert au public.
    On sait tous que l'épineuse question de la protection de la nature nécessite l'information et le soutien du public et de l'opinion. On le voit bien chez nous, quand les gens s'en foutent, on peut faire n'importe quoi à peu près impunément (cf le cas du vison d'Europe sur le biotope duquel on bâtit des autoroutes inutiles et des stades de foot inutiles).
    Les gens ne peuvent pas aller partout dans la nature vérifier ce qui s'y fait. Le zoo est donc un ambassadeur, une sorte de témoin pour le public qui peut voir tout ce qui se passe et se fait dans le milieu naturel. A Doué ou à Jersey, c'est bien ça : passez devant les girafes et on vous parle de l'Association de Sauvegarde des Girafes du Niger, voyez les lémuriens et ils évoquent les projets d'Antongil ou de Kirindy...

    Encore une fois, malheureusement je suis bien d'accord, ces missions là sont loin de concerner 100% des zoos. Mais ne condamnez pas les bonnes intentions à cause des autres !
    Je préfère largement dire "il y a 15% des zoos qui ont compris leur mission et qui la mènent à bien au maximum, c'est donc possible, encourageons tout le milieu à faire pareil !" plutot que de dire "il y a 80% des zoos qui sont en retard, faut tous les fermer."

    Pour finir, l'AFDPZ compte une centaine de membres. Quand on voit la liste des adhérents, j'imagine mal qu'il y ait 200 autres zoos non référencés : http://www.afdpz.org/animation/zoos_france.html
    Même au sein de l'association, il y a plusieurs toutes petites structures ou parcs très spécialisés qui ne sont pas réellement des "zoos".

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